大 學：紀校長，您好！這些年大家都在講世界一流大學，“教育規(guī)劃綱要”也提出建設(shè)世界一流大學的問題，但總體上感覺世界一流大學很遙遠、不好把握。請問您是如何理解世界一流大學的？

        紀寶成校長（以下簡稱紀校長）：什么是世界一流大學，目前沒有任何權(quán)威機構(gòu)做過認定。其實大學辦得好與不好，在長期教育實踐當中我們是有印象的。名牌大學就是從辦學實踐中這樣產(chǎn)生的，而不是評選出來的。大學排行榜是最近十幾年的事情，是商業(yè)社會搞出來的。我們過去沒講過世界一流大學，但是不等于說沒有名牌這個說法，名牌大學這個提法早就有了。我國的大學要躋身世界一流大學是上個世紀80年代末90年代初當時的國家教委提出來的。我們是個大國，應當有世界一流大學，這不僅是政府部門，也是教育界的一種愿望。 

        1990年，當時國家教委還提出，人民大學是國家前十名的大學，應該努力進入世界一流行列。到了上個世紀90年代中后期，好像國家教委不這樣要求人民大學了，而只重視理工科了。那個時候是重理輕文最嚴重的時期，因為很多人片面地和錯誤地理解、解讀鄧小平同志講的“科學技術(shù)是第一生產(chǎn)力”，把這句話當成了重理輕文的根據(jù)。我認為，小平同志沒這個意思，這是有些人誤解了，誤讀了。那種認為只有理工科才能建成一流大學的認識是不對的。哈佛大學、耶魯大學，它最出名的可能是人文社會科學。所以，不要僅僅看SCI這類指標。我認為，世界一流大學首先要看對本民族、本國所做出的杰出貢獻，這是最重要的。而這個杰出貢獻首先表現(xiàn)在高水平、高素質(zhì)的人才培養(yǎng)上。高水平、高素質(zhì)的人才培養(yǎng)不是看一時一事，而是經(jīng)過比較長時間的積累和觀察得出的結(jié)論。如果這樣看，在人們心目當中，中國無疑有若干所名牌大學首先在這方面做出了巨大貢獻。 

        大師、名師對名校也非常重要。一方面優(yōu)秀的師資能培養(yǎng)出杰出的人才，一方面會有大批的高水平科研成果。優(yōu)秀的人才培養(yǎng)，卓越的學術(shù)成就，卓越的大師聚集在這些學校，這都是中國一流大學最起碼的條件。首先要是中國一流，不是中國一流，談什么世界一流？

        上述這些條件加在一起夠不夠呢？還是不夠的，一流大學還得有相應的硬件設(shè)施、硬件條件和經(jīng)費投入。沒有大樓，光有大師是不夠的。所謂大樓，就是現(xiàn)代化的教學科研設(shè)施。除此之外，軟環(huán)境是非常重要的，那就是辦學理念，是崇尚學術(shù)、追求真理、關(guān)注人類未來、關(guān)注人類命運的大學精神，是振興國家、服務社會的崇高理想和社會責任感。大學的學術(shù)氣氛，一定是崇尚學術(shù)的，一定是百花齊放，百家爭鳴的，一定要有一種獨立思考的、自由的學術(shù)氛圍，有兼容并蓄，有容乃大的學術(shù)環(huán)境，這樣才能夠涵養(yǎng)出優(yōu)秀的人才，大師也才能留得住。

        所以人民大學提倡大師、大樓、大氣，其中大氣更為關(guān)鍵。沒有大氣，大師也會跑掉，留不住的；光有大樓，沒有大師是不行的；但是有了大師，沒有大氣，大師很難存在下去。這三個方面是互相聯(lián)系在一起的。

        大 學：大師、大樓、大氣，對建設(shè)世界一流大學的確很重要。那么，除此之外，世界一流大學是否有可以比較的標準？如果沒有標準，我們?nèi)绾蝸砼卸ㄒ凰髮W是否是世界一流大學呢？

        紀校長：我認為一所大學只要對本國——像中國這樣一個大國——做出了杰出的貢獻，國際上一定會認可你。前年劍橋大學校長訪問了人民大學，他們過去對人大不是很了解。最近若干年，通過人文社會科學科研成果，他們感覺人民大學非常特殊。而在中國訪問時，他們看到中國銀行界、金融界，幾乎每一個銀行都有人民大學的畢業(yè)生擔任領(lǐng)導職務，這是中國任何大學難以做到的。他們了解到這個情況以后，就感覺人民大學很厲害，也從這個側(cè)面了解了人民大學。所以，為自己的國家做出了杰出貢獻，別人都是承認的，并不是說都要看科研論文的數(shù)量。

        當然，世界一流大學也有一些可比的指標。如生師比就是個可比的指標。有人說某個大學是世界一流大學，但它的管理學院生師比是三十幾比一；我們?nèi)舜笠惨粯影?，我們有的學院非常有名，但學生太多了，生師比就顯得很高。當然，僅用一個學院的生師比并不科學，因為共同課程還有其他學院承擔。跟世界一流大學比，我們的差別還很大，這就是一個問題吧，這是可比的。再比如人均占有的辦學條件，像人均經(jīng)費。其實如果按人民幣新的匯率算，過去是把中國低估了。按照購買力平價標準比，這兩年我們有些高校的經(jīng)費投入并不比國外少很多。

        當然，中國還有些特殊情況。世界上很多標準是歐美中心論搞出來的?，F(xiàn)在有些人崇拜歐美，美國人說的什么東西馬上就成了中國的標準。我對這種狀況深表憂慮。為什么老是拿美國的標準來套中國呢？

        大學：這說明他們先進。

        紀校長：那得看他們什么方面先進，有些方面它先進嗎？人文社會科學它就都先進？我可不這樣看。人家自己也未必都這樣看。有些人說中國這么不行，那么不行。既然不行，那么中國怎么保持連續(xù)30多年的平均10%左右的增長速度，創(chuàng)造了一個經(jīng)濟奇跡？

        大學：不是有人總在說我們嗎？說我們的增長是以什么什么為代價的，成本很高。

        紀校長：西方國家也一樣啊，也有這個過程。他們工業(yè)化時期造成的污染也不輕。當然不能說這都是必然的，我們畢竟是后發(fā)的，有后發(fā)優(yōu)勢，應該避免前面的一些錯誤的東西。但不可能完全避免，只能是減輕。而之所以不能避免，主要的問題不是科學技術(shù)出了問題，而在我們發(fā)展理念（屬于人文社會科學范疇）上出了問題。科學技術(shù)是第一生產(chǎn)力是有條件的，要有價值的引領(lǐng)，否則科學技術(shù)給人類經(jīng)常帶來災難。科學技術(shù)和資本結(jié)合在一起，可以改變世界，既可以往好的方面改變，同樣也可以把世界向壞的方面改變。

        我們國家有些人把“科教興國”理解成了“技術(shù)興國”，而且只空談些大道理。在堅持馬克思主義為指導上，把很多具體的東西給忘了。生產(chǎn)力和生產(chǎn)關(guān)系是統(tǒng)一的，有些人只強調(diào)科學技術(shù)是第一生產(chǎn)力，根本就不講生產(chǎn)關(guān)系。科學技術(shù)是第一生產(chǎn)力，這是小平同志在特定情況下講的，從來沒有說過可以脫離生產(chǎn)關(guān)系，從來沒有說科學技術(shù)是第一生產(chǎn)力可以不受價值的引領(lǐng)，為人類進步服務。像日本福島這次事故，科學技術(shù)成了破壞力。為什么？它跟資本結(jié)合在一起了，容易出問題：東京電力公司考慮成本、利潤，它考慮的是自己，資本的力量很強大，它甚至跟政府都屏蔽，都不說真話。這就看出來科學技術(shù)在什么情況下才是第一生產(chǎn)力，什么情況下它是第一破壞力。

        大學：如果我們不能按照國外的標準來判定世界一流大學，那么我們依據(jù)一個什么樣的標準來判定呢？

        紀校長：我前面提到過，首先是對本國的經(jīng)濟社會發(fā)展做出杰出貢獻，任何國家都是如此。這是公認的標準。你看美國的一些大學，肯定對他們自己的國家做出了一些貢獻，牛津、劍橋肯定給英國做出了貢獻，而不是首先對中國做出什么貢獻。

        當然，可比的指標還是需要的。人家人均經(jīng)費一萬美元，你的人均經(jīng)費一千、兩千美元，你能建設(shè)世界一流大學嗎？恐怕不行的。但是有哪些指標是可比的，這值得研究。比如生師比，這是可以參考的。雖然各個國家情況不一樣，但是大體不應相差太多。生師比人家是八比一，你是二十比一，能成為所謂的世界一流大學嗎？再比如小課堂的數(shù)量，三十人以下的課堂有多少，二十人以下的課堂有多少。這是精雕細刻、精細培養(yǎng)啊。動不動就是兩百人的課堂、一百五十人的課堂，甚至給八百人一起講課，這樣的大學不可能是世界一流大學。還有人均儀器設(shè)備值，這個指標體現(xiàn)的是科學研究的能力，不僅是為教師提供良好的科研環(huán)境，還有助于學生的科學研究和培養(yǎng)。

        大學：在高等教育大眾化時期，至少說在后大眾化時期，我們是不是很難做到世界一流大學那種精英教育？

        紀校長：大眾化教育與精英教育并不是矛盾的。既可以有世界一流的研究型大學，也可以有世界一流的職業(yè)技術(shù)學院。這個話不是現(xiàn)在講的，我在教育部當司長的時候就講了，我認為中國也應當有世界一流的職業(yè)技術(shù)學院。當時深圳職業(yè)技術(shù)學院剛建立不久，我就對他們講，你們千萬不要升本科，你們要辦成亞洲一流的、世界一流的職業(yè)技術(shù)學院?？上е袊脑u價機制不是這樣，他們最后還是專升本了。這可能是中國的教育體系的一個毛病，大家都不安于自己的位置，有了?？粕媳究?，上了本科上碩士，上了碩士上博士，還冒出來一個什么博士后。所有類型的高校都按這一條道路走，問題就很大。但是這個問題你能光怨學校嗎？好像怨不了學校，中國整個社會就是這樣。

        大 學：這恐怕都是“文憑社會”造成的。

        紀校長：這些因素不是教育部門能夠完全控制的，所以把板子完全打在教育系統(tǒng)的頭上，我們感到憤憤不平，這是整個社會造成的。

        大 學：恐怕還有用人制度的問題。

        紀校長：是的，干部制度、用人制度、社會評價機制上出了很多問題，所以不能夠完全埋怨誰。
和歐美國家相比，我們還有一個特殊的情況，美國和歐洲國家并不像我們這樣有龐大的科學院系統(tǒng)。這些國家的基礎(chǔ)研究大都放在大學里面。我們這種科技和教育體制的雙軌制，可能造成國家大量的重復建設(shè)。我們上個世紀90年代就提出來，希望建設(shè)世界一流大學一定是科教體制統(tǒng)一考慮，這樣建設(shè)世界一流大才能夠比較經(jīng)濟地、合理地進行，而且比較容易。我個人的意見就是，基礎(chǔ)研究應該主要放在大學里面，應用研究可以放在科學院、企業(yè)、政府研究部門等機構(gòu)。

        大 學：日本就是教育與科技統(tǒng)一體制，設(shè)立了文部科學省。

         紀校長：日本是統(tǒng)一的，我們中國是兩條線。中國的科技、科研和教育體制分家，造成了建設(shè)世界一流大學的體制性障礙。

        大 學：如果按照您剛才講的，世界一流大學主要是看人才培養(yǎng)，那么是否表明科教分家是對的？因為我們的大學更著重人才培養(yǎng)。

        紀校長：沒有高水平的科學研究是不能夠培養(yǎng)出高水平的人才的。

        大學：這樣不就產(chǎn)生矛盾了嗎？

        紀校長：不矛盾。世界一流大學一定是教學、科研交叉在一起的。比如說研究生培養(yǎng)，同時也是進行科學研究，兩方面一定會集中體現(xiàn)出來。世界上的名牌大學中，有大量的科研成果是導師和研究生一起搞出來的。研究生不是大學生，研究生就是研究生，大學生就是大學生。研究生就是要搞研究的。當然，本科生教學也有研究性思維的培養(yǎng)，但真正搞科研的還是極少數(shù)的。到研究生階段，應該全部進入研究狀態(tài)。如果科研和教育兩種體制、“兩張皮”的狀況得到改變，將會大大加快中國建設(shè)世界一流大學的進程。一些世界一流大學，比如東京大學，就有上百個研究所都是掛在學校名下。有些人講東京大學怎么樣怎么樣，非要跟東京大學比較，那好，能把中國的科技體制和教育體制變成日本那樣嗎？所以，不顧國情，亂提要求，亂提口號，問題其實很大。

        很長一段時間以來，我一直講這個問題。在這種情況下，中國建世界一流大學很不容易，因為力量過于分散，也就是說一些基本的、一流大學必備的東西被人為分割了。中國科學院研究生院、中國社會科學院研究生生院也能成世界一流大學，研究生院嘛，它也是大學，為什么辦不成世界一流大學？

        大 學：那么，您認為研究生教育和本科教育應該怎么協(xié)調(diào)？

        紀校長：大學當然本科教學是基礎(chǔ)啊，不能光搞研究生，不能光搞科研。

        大 學：但是研究型大學基本上是研究生教育。

        紀校長：研究型大學只講研究生肯定是不對的，這也是中國自己造出來的。盲目追求研究生與本科生的比例。人民大學1986年的本科生和研究生的比例就達到2.6比1，是當時中國研究生比例最高的大學。那一年北京大學4比1，清華大學6比1。但人民大學從來沒有說誰研究生比例高誰就一定是研究型大學。上世紀90年代后期，某些大學造這個輿論，認為誰研究生比例高誰就是研究型大學。盲目追求研究生比例，這完全是誤導。辦世界一流大學不是這么個辦法。

        大 學：那么，您認為建設(shè)世界一流大學最本質(zhì)的東西是什么？

        紀校長：本質(zhì)是為國家服務，這是最本質(zhì)的東西。當然，學術(shù)水準站在世界的前沿，這也是為國家服務的一個合理的核心內(nèi)涵。世界一流大學首先是對本國的社會、經(jīng)濟、政治、文化的發(fā)展做出了杰出的貢獻，不管是在人才培養(yǎng)上，還是在學術(shù)繁榮上，都做出自己杰出的貢獻。

        大 學：但是怎么和其他國家比較呢？

        紀校長：不同學科有不同的比較方式。自然科學領(lǐng)域，基本上沒有意識形態(tài)的東西，可以直接比較誰高誰低，誰站在前沿。人文社會科學領(lǐng)域，主要是擁有學術(shù)話語權(quán)和學術(shù)影響力，能夠在學術(shù)前沿上開展以互相尊重為基礎(chǔ)的相互交流。你要以你的一流學術(shù)水準贏得相應的學術(shù)話語權(quán)，人家尊重你，認可你。人民大學最近這幾年關(guān)于中國經(jīng)濟發(fā)展路徑，經(jīng)濟發(fā)展模式，跟國際學術(shù)界交流以后得到了認可。不管美國的大學，還是歐洲的、亞洲的大學，大家都認識到人民大學經(jīng)濟學院、法學院在中國的重要性。人民大學的人口研究毫無疑問也得到了世界的認可。我校的人口學教授長期在聯(lián)合國人口機構(gòu)里面進行工作。又比如金融學，前天，中國人民大學老校長黃達獲得中國“首屆金融學科終身成就獎”。金融問題成了中國經(jīng)濟發(fā)展最核心的問題之一，金融界的改革也許不亞于原子彈爆炸。但是很多部門不重視這些，都重視科學技術(shù)，不重視人文社會科學，把人文社會科學邊緣化的傾向仍然很嚴重。

        一般來講，一流大學要有一流的師資、一流的生源、一流的管理、一流的科研、一流的人才培養(yǎng)，這些都是正確的、必要的。還有一個一流的國際學術(shù)交流，這也是很重要的。胡總書記在清華大學百年校慶講話中，講到文化傳承創(chuàng)新問題。文化傳承創(chuàng)新，既需要繼承弘揚優(yōu)秀的中國傳統(tǒng)文化，也需要借鑒世界其他國家的優(yōu)秀文化成果。文化傳承創(chuàng)新，離不開國際學術(shù)文化交流。國際學術(shù)文化交流不應是單向的，應該是雙向的。沒有雙向交流，人家怎么知道了解你、尊重你呢？你怎么能有話語權(quán)呢？一流的國際學術(shù)交流，對自然科學固然重要，對人文社會科學尤其重要。也就是說，世界一流大學應該在學術(shù)上進入世界同類同領(lǐng)域的學術(shù)前沿，有話語權(quán)，能夠跟人家進行平等的對話和交流。

        大 學：您剛才講到高職高專的一流，您認為世界一流大學也要分類嗎？

        紀校長：最起碼分成兩類:普通大學和職業(yè)技術(shù)教育。職業(yè)技術(shù)教育培養(yǎng)的是崗位性技能型人才。普通高等教育原則上要用學科來分專業(yè)，而職業(yè)技術(shù)教育是按照崗位來設(shè)置專業(yè)的。所以職業(yè)技術(shù)學院不是講學科建設(shè)，應該講專業(yè)建設(shè)。他們的專業(yè)是多學科交叉來支撐一個崗位，而不是一個崗位支撐一個學科。當然，有少量的專業(yè)崗位也可能跟學科是一致的。比如酒店管理專業(yè)，怎么可能僅僅掌握管理學的知識就行了呢？

        大 學：您認為應該如何處理好分類與特色的關(guān)系？

        紀校長：所謂特色，主要不表現(xiàn)在“人無我有”上，這方面可能也有一點。多數(shù)情況下，很多專業(yè)大家都在辦，這時候特色就體現(xiàn)在辦學理念、辦學層次、服務面向、人才培養(yǎng)目標、學科布局、課程設(shè)置、培養(yǎng)過程、學風建設(shè)等方面。我認為在人才培養(yǎng)上，理念、思維方式的培養(yǎng)可能比職業(yè)技術(shù)訓練更重要。當然，社會上對理論型的、應用型的、崗位幸得以及復合型的人才可能都需要，社會實踐的檢驗結(jié)果也不會把多樣化的人才培養(yǎng)特色變成一元化的、一刀切的東西。所以，各個學校的辦學特色，主要應該體現(xiàn)在人才培養(yǎng)目標、培養(yǎng)方案、培養(yǎng)過程以及理念、學風等方面。

        大 學：是不是辦學特點鮮明了就和世界一流大學差不遠了？

        紀校長：不要以為世界一流大學是高不可攀的。也不要把國外一流大學進行理想化的想當然的描述。很多說法都是似是而非的，經(jīng)不起推敲。比如說中國的學生只會背書，沒有創(chuàng)造性，這種認識至少是以偏概全的，我很難認可這一點。中國人比較文靜一點，低調(diào)一點，不愿意外露。不外露的人不等于沒有創(chuàng)造性，安靜的人不等于沒有強烈的責任感。我對中國學生的創(chuàng)造性充滿信心，從來不認為中國的學生沒什么創(chuàng)造性。我們要建設(shè)世界一流大學，我的最大信心之一就是來自于我們有世界上最優(yōu)秀的學生，他們正如孔夫子所說“后生可畏”。另一方面，也不要說中國的學生最可憐，負擔最重，美國的學生如何自在。那是初中生以下。到了高中，美國的學生也很苦。美國的本科生要想把學習搞好，同樣要付出辛苦，不像中國這樣，中學很辛苦，到了大學階段許多學校的學生反而松了下來。

        大 學：培養(yǎng)人才是一個很長的過程，所以您說世界一流大學是自然生成的。

       紀校長：世界一流大學不是封出來的，除了有利的宏觀環(huán)境，更要靠自身長期的努力和積累。我個人認為，我國至少有二、三十所研究型大學都具備建設(shè)世界一流大學的條件和可能性，要看各自努力的成果了。這個努力包括辦學理念、領(lǐng)導水平，教師隊伍、人才培養(yǎng)、科學研究等各個方面。東方不亮西方亮，不能把希望僅僅寄托在一兩所大學身上。我從不認為中國只有一兩所大學可以建設(shè)世界一流大學，而是說中國至少有二、三十所綜合性的、研究型的大學都具備建設(shè)世界一流大學的條件。有一些單科性院校如幾所藝術(shù)類院校在自己的學科領(lǐng)域內(nèi)也是有可能的。在這種情況下，政府就要創(chuàng)造公平的條件和環(huán)境，讓這些學校自身去努力發(fā)展。國家當然是要引導的，也應該有重點投入，但是重點投入的方向主要應是一些優(yōu)勢學科、新興學科、交叉學科和基礎(chǔ)學科。我認為基礎(chǔ)學科最重要，哪個學?；A(chǔ)學科很強，就要更多地支持它。新興學科也需要有計劃、有重點的扶持，然后讓這些學校自身發(fā)展，在競爭當中努力，不要把希望過多地寄托在某一兩個學校。

        每一所大學有兩三個學科進入世界一流就可以認為是世界一流大學。因為有兩三個學科進入一流以后，在這個氛圍當中，其他學科也不可能太差。一流學科有帶動、示范的作用，而且還有很多學科對這些一流學科形成了支撐、交叉作用?，F(xiàn)在真正一流的研究成果往往是跨學科的。所以，一個學校有那么兩三個、三四個學科進入世界一流的話，肯定有若干個學科在進行支撐，就好像我們培養(yǎng)世界冠軍，背后一定有大量的教練、陪練，這些人的水平都不會差。

        中國人民大學提的學科建設(shè)方針是“整體提升，重點突破，強化優(yōu)勢”。整體提升是所有的學科都要提升，不是只搞幾個學科，其他學科不管。但是在整體提升中要重點突破，因為重點突破的學科水平上去了，學校整體水平都上去了，學校形象聲譽就很好，其他學科也會往上走。學校形成這樣一個氛圍以后，所有的學科都在建設(shè)世界一流大學的過程當中得到提升、向前發(fā)展。

        作為國家來講，不要撒胡椒面。中國這么大的國家，重點支持二、三十所名牌大學建世界一流不算多。比如第一批建立研究生院的大學，當時國家教委的選擇是很慎重的，這些大學都是中國最優(yōu)秀的大學。后來也補了一些非常好的研究性大學。這些年通過合并調(diào)整，有些后起之秀也很了不起。所以，從國家的政策來講，應當鼓勵一批大學爭創(chuàng)世界一流大學，既有國家的引領(lǐng)和支持，也有這些學校自身的努力，這應當是一個自然的過程；完全人為地拔高，用幾個指標往大學身上套，這怎么辦一流大學？其實這幾個指標再合理，也不可能完全科學，也只能表明一個方面。一流大學內(nèi)在的有機聯(lián)系并不是靠幾個指標形成的?，F(xiàn)在我們國家建設(shè)世界一流大學，在某種程度上陷入了這樣的泥淖。

        大 學：為什么說它是世界一流大學，這些指標好像還是應該有的。

        紀校長：指標是要有的，但是不能夠按照某幾個指標來套，說這個指標夠了，那個指標夠了，我就是世界一流大學了，這個理解太簡單了，把人文的東西、把價值理性完全取消了。工具理性至上是很害人的。

        大 學：為什么把人大定到十年之后就進入世界一流大學，而不是說那一年？

        紀校長：應當說人大最早提出這個問題是1990年。我們本世紀初則更加明確、更加正式地提了出來。我們當時提出，經(jīng)過二十年或更長一段時間，也就是到2020年、2025年之前爭取進入世界一流大學行列。中國人民大學長期以來作為中國一流的大學、最重要的大學之一，再經(jīng)過本世紀頭20年或再稍長一點時間的奮斗還不能進入世界一流大學？我們應當有信心、有雄心。你要說“野心”也未嘗不可。

        大 學：是不是壓力很大？

        紀校長：當然很大，但也不是很大，這點主要看國家的體制、機制，這不是學校所能決定的。如果這方面的問題解決得不深不透，是會拉建世界一流大學后腿的。就人民大學而言，世界上很多一流大學都認可人民大學，認為人民大學是非常好的合作伙伴或者可以討論學術(shù)問題的對象。人民大學在若干學科里面擁有一定的話語權(quán)，比如法學，很多世界著名大學都認為人民大學法學就是世界一流的法學學科。人民大學的經(jīng)濟學也是中國最好的經(jīng)濟學科點之一。

        大學：但是耶魯大學校長不是說中國建世界一流大學在二三十年之內(nèi)是不可能的，還要更長時間嗎？

        紀校長：我并不那么同意他的觀點，他當時講的時候我就不贊同，盡管他的講話也值得我們深思。香港某著名大學被國內(nèi)媒體吹捧得不得了，我到那兒聽過一堂課，也不過如此。一段時間以來，中國人的崇洋心理太重了，把外國人的話太當一回事了。說到差距，我們在投入方面比國外差了很多，在機制方面存在諸多問題，這倒是我們的政府要著重考慮的?，F(xiàn)在下決心實現(xiàn)4%的目標，希望能有四分之一用在高等教育上。此外，宏觀的辦學機制深化改革也非常重要，希望這類改革要抓到點子上、抓到關(guān)鍵處。

        建設(shè)世界一流大學，不能理解為僅僅是大學自身的任務，對于公立大學，政府要負很大的責任。政府實施“211工程”、“985工程”的思路是對的，其實跟過去建設(shè)重點大學的思路是一脈相承的。當然，現(xiàn)在很多學校有意見，為什么我不能進入“211”、“985”？不能說這種觀點一點道理沒有。但國家抓整體提高，然后有重點地支持一些基礎(chǔ)好的學校，這是講得通的。除了經(jīng)費問題，政府還要在政策、體制、機制方面下很大的工夫，消除束縛高等學校發(fā)展、向世界一流沖擊的體制性障礙、政策性障礙，為世界一流大學建設(shè)創(chuàng)造良好的宏觀政策環(huán)境、制度環(huán)境。

        大 學：也就是大學的自主權(quán)？

        紀校長：有大學自主權(quán)的問題，也不完全是自主權(quán)的問題。比如，現(xiàn)在大學的教師退休之后，比公務員的收入少不少，誰來解決這個問題？大學教師退休之前感到很光榮、，但退休之后生活水平相對于公務員下降不少。像這樣的政策性問題，能建設(shè)世界一流大學嗎？而且這是實施科教興國戰(zhàn)略、人才強國戰(zhàn)略所應有的嗎？再比如，保持大學教師合理的穩(wěn)定性和良好的流動性，密切關(guān)系著一流大學、高水平大學的建設(shè)，這也需要政府創(chuàng)造相宜的制度環(huán)境。要解決這樣的制度性問題，還是要靠政府。學校要努力，政府也要努力，要有兩個方面的積極性。學校努力當然有大學自主權(quán)的問題，行政主管部門在學校內(nèi)部事務上應該較少干預。

        大 學：不管的話，就要開展績效評價？

        紀校長：要績效評價，要改變工作方法。有時候做一個項目，給你十萬塊錢。但是評估、中期檢查和結(jié)項就可能花掉五萬塊，你認為需要這樣做嗎？浪費大量的時間、精力和財力?！陡叩冉逃ā芬?guī)定大學有權(quán)自主使用國家撥付的經(jīng)費。當然，自主使用也不是亂來，也需要法律、科學的財經(jīng)紀律的約束和審計監(jiān)督?？傊獙崿F(xiàn)大學依法辦學，政府依法行政。大學不能亂來，政府機構(gòu)也不能違法搞出什么什么行政規(guī)定來。

        大 學：其他大學也在說，現(xiàn)在國家財政撥款項目不要太多，日常經(jīng)費要增多。

        紀校長：應當說這也是我多年來強烈呼吁的一個內(nèi)容。我多次提意見，希望高校常規(guī)性的支出要增加。高等學校在這最有發(fā)言權(quán)，每所高校最清楚自己哪個環(huán)節(jié)需要多花錢，在哪個領(lǐng)域能夠出研究成果。這些年來，政府部門往往不太重視人才培養(yǎng)，重視科研也往往重視有多少成果可以轉(zhuǎn)化為生產(chǎn)力，有多少個專利，對GDP貢獻多大等等，經(jīng)常忽視基礎(chǔ)研究，因為基礎(chǔ)研究不是拿來就能用、立桿見影的，可能要花五年、十年時間，甚至花二十年時間。實際上，真正的發(fā)明創(chuàng)造都是從基礎(chǔ)研究開始的，而基礎(chǔ)研究主要應放在大學里面。從這個意義上講，大學需要寧靜的校園，不能那么急功近利、那么浮躁，不能要求大學一年、兩年就出什么重大創(chuàng)新成果。只要始終按照正確的思路，大學一定能有重大成果出來。急功近利建不成世界一流大學，要尊重學術(shù)發(fā)展的規(guī)律、科學研究的規(guī)律，尊重學校工作的規(guī)律、人才成長的規(guī)律。有的大學很浮躁，商氣太重，老師整天在外面講課，到企業(yè)搞開發(fā)，看上去很熱鬧，但這個學校一定不可能建成世界一流大學或真正高水平大學。

        大 學：這不是體現(xiàn)了大學要融入社會嗎？

        紀校長：融入社會不是這樣融入方式，研究型大學有的時候還得保留點兒象牙塔的精神，沒有象牙塔的精神也不可能建成世界一流大學。什么叫象牙塔精神？不是與世隔絕，而是沉到學術(shù)里面去，深入到科學研究的最前沿，解決這個時代最深層次的科學問題，必須坐冷板凳。大學要崇尚學術(shù)，追求真理，以此來為人類的進步服務，為人類的命運服務，為人類的未來服務。一個大學沒有這種崇高的學術(shù)理想，只看到眼前的一些東西，它還能建世界一流大學？

        崇尚學術(shù)、追求真理是需要安靜的環(huán)境的，需要坐冷板凳。這就需要政府、社會提供這樣的環(huán)境。不要急功近利，要尊重知識，尊重人才，尊重勞動，尊重創(chuàng)造。社會上各種各樣的人才定位是不一樣的，企業(yè)的研發(fā)部，關(guān)注的是產(chǎn)品開發(fā)和技術(shù)應用。大學則是在基礎(chǔ)研究方面起更多的作用。國外的基礎(chǔ)研究基本上都放在大學，跟企業(yè)的應用研究是相互支撐的關(guān)系。當然，有些大學也可以多搞一些應用研究，但是研究型大學一定不會放下基礎(chǔ)研究。

        所以，全社會形成這樣的思想認識和政策環(huán)境、制度環(huán)境、育人環(huán)境，對建設(shè)世界一流大學是非常重要的。人才培養(yǎng)是大學的第一職能，高水平、高質(zhì)量人才培養(yǎng)是一定跟科學研究結(jié)合在一起的，把最新的科學研究成果轉(zhuǎn)化為教學內(nèi)容，把攀登科學技術(shù)高峰的理想信念灌輸給學生。要讓學生有正確的世界觀、人生觀、價值觀，樹立為國家、為民族，為科學的繁榮發(fā)展貢獻力量的理想，要有獨立思考的能力和建設(shè)性的批判精神。我們不能要求每個同學都能做到這一點，但是在世界一流大學中，一定要有相當一部分學生有這種理想信念，這才能稱之為世界一流大學。

        建設(shè)世界一流大學只是手段，不是最終目的。最終目的還是培養(yǎng)高水平人才、推動科學發(fā)展，服務于人才強國、科教興國的戰(zhàn)略目標，服務于中國特色的社會主義現(xiàn)代化建設(shè)事業(yè)。同時，也為世界學術(shù)的繁榮和人類的進步做出貢獻。指標還要不要？要。但是絕對不能陷入工具主義的泥潭，不講價值理性、價值導向。

        世界一流大學建設(shè)是一個系統(tǒng)工程，應該是全面發(fā)展，整體提升的。首先是高揚人文精神，沒有人文精神、人文情懷，沒有正確的世界觀、價值觀引領(lǐng)大學發(fā)展，就不可能建設(shè)什么世界一流大學。即使一兩個學科一時勉強上去了，也一定會掉下來。

        中國高等學校走到今天不容易，要建若干所世界一流大學也不容易。如果沒有困難，也就不需要談建設(shè)世界一流大學多么艱難。建設(shè)一流大學，既有理念上的問題、制度上的問題、體制上的問題，也有大學自身努力的問題、精神狀態(tài)問題。在一所學校里面，要把大家團結(jié)在一起，要形成一種人氣，為了一個目標共同奮斗。

        大 學：重理輕文的風氣對一流大學建設(shè)也有影響吧。

        紀校長：那當然?？陀^地講，重理輕文風氣正在逐步得到扭轉(zhuǎn)，但是路還很長。目前制度性的歧視還沒有消除。比如說文科就沒有院士，現(xiàn)在允許評一級教授，院士自動成為一級教授。文科的一級教授要經(jīng)過教育部門、人事部門去審批。審批也可以啊，但文件公布幾年過去了，卻至今未做。那么我們就只好自己試點。再比如自然科學領(lǐng)域有國家級的三大獎，人文社會科學沒有。國家在制度層面設(shè)計上就把人文社會科學丟掉了。再比如投入問題上也是如此。有些人說辦文科不需要錢，這種認識完全過時了。金融工程、統(tǒng)計方面的信息數(shù)據(jù)庫的建設(shè)、社會調(diào)查、古籍整理等都需要大量經(jīng)費。當然，整體來講，人文社會科學領(lǐng)域花的錢不一定比要自然科學多，但人文社會科學領(lǐng)域的重大項目也需要巨大的經(jīng)費支持。

        所以，對自然科學和人文社會科學的一般性常規(guī)投入，不能有那么大的差距。像這次“985工程”，某兩所學校各拿了三十幾個億，人大只有他們的四分之一或五分之一，我很不理解。這是基礎(chǔ)性的撥款，差距如此之大，有什么根據(jù)？我支持國家給那些學校那樣多的投入，但對人大這樣的學校也應該相應給予更多支持，應該按照令人信服的標準撥款。我們曾經(jīng)提出來，比如說“985工程”根據(jù)博士點的數(shù)量進行撥款，這個大家都贊成。工科博士點的撥款標準高一點都是可以的。比如還可按照國家重點學科的數(shù)量撥款，等等?？偟糜幸粋€根據(jù)和標準吧。不是講公平、公開、公正嗎？可以有特別撥款，但一定要與學術(shù)、學科相聯(lián)系，且應完全公開。

        大 學：您認為在現(xiàn)有體制下學校應該怎么做？

        紀校長：我希望國家科技體制跟教育體制能夠統(tǒng)籌考慮進行體制改革，把基礎(chǔ)研究的主要資源和力量放在高等學校，應用研究高校也應當是重要的方面軍。在做不到的情況下，那只有高等學校自己孤身奮斗了，在現(xiàn)有的條件下盡量去努力，比如盡可能搞好合作研究、協(xié)作創(chuàng)新等等，能夠達到什么水平就達到什么水平。

        現(xiàn)在中國已成為全球第二大經(jīng)濟體，說明中國人文社會科學貢獻也很大。治黨治國的理論全部屬于人文社會科學，我們的領(lǐng)導人都在應用這些人文社會科學成果，而且在豐富、發(fā)展這些成果?？萍颊咭矊儆谌宋纳鐣茖W的范圍。所以作為我國人文社會科學主要基地之一的中國人民大學對國家很重要，我們還得努力工作，把人大建設(shè)好。特別是新世紀以來，教育部、財政部、發(fā)改委對我們支持很多。我是人民大學的校長，我跟其他的大學校長一樣，對自己所在的大學負有責任，人民大學如果搞不好，我覺得愧對國家。

        大 學：很少的投入產(chǎn)出了那么多成果，人大貢獻不小。

        紀校長：人大投入少，產(chǎn)出多，這是人民大學師生員工艱苦奮斗的結(jié)果，同時我們確實是利用了改革開放的良好政策，利用了良好的社會環(huán)境。所以，人大這十年發(fā)展成就很大，既有我們自身的努力，也是碰上了好的時代。

        大 學：準備用十幾年、二十幾年辦成世界一流大學？

        紀校長：新世紀之初，我們提出經(jīng)過二十年，或者更長一點時間，把人大建成世界一流大學。我們當時有一個想法，，就是到2020年左右，最多到2027年——人民大學建校90周年的時候躋身世界一流大學。也就是說到那時我校能有一兩個、兩三個學科建成世界一流學科，這些學科可能寄希望于法學、經(jīng)濟學、社會學，也可能在新聞傳播、哲學、國學、工商管理、馬克思主義理論之中等等。

        大 學：這是您對未來人大世界一流大學在學科上的描繪。

        紀校長：在理工學科上我們也要有重要突破。比如我校的物理學，在不久的將來就一定能進到ESI的1%。雖然我們主張不能完全靠幾個指標來判定世界一流大學，但是我們承認這些指標是有它的用處的。除了物理學之外，化學、計算機科學、環(huán)境科學等學科能不能進入世界的最前沿還很難說，但一定應是站在中國的前沿。這些學科和我剛才跟你前面講的大學一樣，東方不亮西方亮，這個學科沒結(jié)果，那個學科可能就結(jié)果了。人大目前有七個一級學科排名全國第一，還有五個一級學科分列全國第二、第三、第五名，所以，我校要高度重視但不能只盯著法學、經(jīng)濟學這兩個重點學科的建設(shè)。

        大 學：除了學科建設(shè)在世界一流上要有所體現(xiàn)之外，我們還要做哪些工作？

        紀校長：我們要下大力氣提升國際性。因為人文社會科學國際性比較低，這是人大建世界一流大學最大的瓶頸之一。前年我們制定了人民大學全面提升國際性的規(guī)劃綱要和實施意見，有一系列的具體措施，應當是很具體的，已經(jīng)逐步在實施了。比如創(chuàng)辦國際小學期，今年已是第三次了。國際小學期一個月的時間全英文環(huán)境，全英文教學，有外國的學生參加。這是提升國際性的一個重大的措施。在師資隊伍建設(shè)上，現(xiàn)在人大教師隊伍博士的比例達到77%，屬于中國最高的大學之一。海外人才也大幅度增加。當然，我們并不認為這就是唯一的目標。但是，提升國際性是很重要的。總而言之，學校要從多方面做出努力。

        江澤民同志2002年4月28日考察中國人民大學時，提出要將中國人民大學建成以人文社會科學為主的世界一流大學；胡錦濤同志去年9月9日考察中國人民大學時，要求我們努力建成“人民滿意、世界一流”大學。這是黨和國家領(lǐng)導人代表黨、代表國家、代表人民對我們提出的殷切希望和總體要求，也是黨和國家建設(shè)高等教育強國的一項具體舉措。這固然需要政府各有關(guān)部門來共同貫徹落實，而我們在這所光榮大學里工作的每一個人，都應當“真情、真想、真干”地去為之努力奮斗、奮斗、再奮斗。

        大 學：謝謝紀校長！您使我們對世界一流大學以及中國如何建設(shè)世界一流大學有了更深刻的理解。我們相信，您的這些思想將會對我國建設(shè)世界一流大學產(chǎn)生一定的啟示作用。再次對您在百忙中接受我們的采訪表示感謝！